Οταν οι αγελαδες αρχισουν να γερνουν, ισως να εχουμε κι εμεις μια θεση στο μελλον.
Η Janis Rafa συζητα με την Δαφνη Βιταλη

Το έργο της καλλιτέχνιδας και κινηματογραφίστριας Janis Rafa διερευνά τη σχέση μεταξύ ανθρώπων και ζώων. Μέσα από κινούμενη εικόνα, εγκαταστάσεις και γλυπτικά έργα, η καλλιτέχνιδα επερωτά την υποτιθέμενη υπεροχή των ανθρώπων σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα ζωικά είδη. Σε αυτή τη συζήτηση η Janis Rafa συνομιλεί με τη Δάφνη Βιτάλη, επιμελήτρια της νέας ατομικής της έκθεσης We Betrayed the Horses (Εμείς που προδώσαμε τα άλογα) στο ΕΜΣΤ, τα έργα της οποίας είναι παραγγελία και παραγωγή του μουσείου. Συζητούν για τα νέα έργα, την ατμόσφαιρα της έκθεσης, τα θέματα που η έρευνά της πραγματεύεται, την εικαστική της γλώσσα και αισθητική, το κινηματογραφικό της έργο, καθώς και έννοιες όπως η εξουσία, η επιθυμία, η γλώσσα των ζώων, η αντίσταση που τα ζώα μπορούν να έχουν, ο ακτιβισμός στην τέχνη, αλλά και για τη θέση της για την συνύπαρξή μας με τα ζώα καθώς και για την κρεατοφαγία.

Δάφνη Βιτάλη: Η έκθεση We Betrayed the Horses συνιστά συνέχεια της έρευνάς σου πάνω στη σχέση ανθρώπινου και ζωικού κόσμου, και πιο συγκεκριμένα πάνω στη σχέση του ανθρώπου με τα άλογα. Ξεκινώντας από την τρικάναλη βιντεοεγκατάσταση The Space between your tongue and teeth (O χώρος ανάμεσα στη γλώσσα και τα δόντια σου), που παρουσιάζεται στην ομαδική έκθεση Why Look at Animals? Δικαιοσύνη για την μη ανθρώπινη ζωή, και συνεχίζοντας με τα έργα της ατομικής σου έκθεσης, εξετάζεις ζεύγη εννοιών όπως η αγάπη και η κυριαρχία, η φροντίδα και η εγκατάλειψη, η αποπλάνηση και η συναίνεση, η γενναιοδωρία και ο έλεγχος. Ερευνάς τη λεπτή γραμμή ανάμεσά τους υπογραμμίζοντας ότι συχνά συνυπάρχουν, προκειμένου να μιλήσεις για την προδοσία. Πώς μπορούν να γίνουν αντιληπτές αυτές οι αντιθετικές έννοιες;

Janis Rafa: Οι σχέσεις μας με τα ζώα βασίζονται σε μια συνεχή και άκρως ευρηματική εξαπάτηση ενστίκτων. Τα ξεγελάμε ικανοποιώντας κάποιες βασικές ανάγκες τους, όπως η τροφή, η ασφάλεια, το ζευγάρωμα, η μητρότητα, και στη συνέχεια τα χειραγωγούμε ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε είτε ως συντροφιά, είτε ως τροφή, ως εργαλεία μετακίνησης, άθλησης, πολέμου κτλ. Πάνω σε αυτά τα ζωικά ένστικτα έχουμε χτίσει βιομηχανίες ολόκληρες, αλλά και θεάματα όπως ο ιππόδρομος, οι ταυρομαχίες κτλ. Στο πλαίσιο αυτής της εξουσιαστικής συνθήκης στην οποία τα ζώα ξεγελιούνται και εντέλει φυλακίζονται, συχνά μπορούμε να εντοπίσουμε και στοιχεία φροντίδας, αγάπης, τρυφερότητας, ίασης. Αν πάρουμε ως παράδειγμα τα ζώα συντροφιάς, μεταξύ των οποίων είναι και το άλογο, όπως στην αθλητική ιππασία, θα παρατηρήσουμε ότι εκεί ελλοχεύει ένας λανθάνων ερωτισμός. Δηλαδή, μια προσωπική σχέση αγάπης, φροντίδας και αφοσίωσης μεταξύ ιδιοκτήτη-αναβάτη και αλόγου που, εντούτοις, είναι μη συναινετική. Σε μια προηγούμενη έκθεση στο Εye Filmmuseum το 2023, είχα χρησιμοποιήσει τον τίτλο Feed me. Cheat me. Eat me (Τάισέ με. Εξαπάτησέ με. Φάε με). Μέσα από αυτό το σύνθημα αναφερόμουν ακριβώς στην αλληλουχία κατά την οποία μη ανθρώπινα σώματα και στρώματα εξαπατώνται με απώτερο σκοπό τη δική μας ικανοποίηση και απόλαυση.

ΔΒ: Ένα από τα βασικά θέματα με τα οποία καταπιάνεσαι στη δουλειά σου είναι η συνύπαρξη ανθρώπου και «αυτού που ονομάζουμε ζώο», όπως τονίζει ο Derrida. O τρόπος με τον οποίο εξερευνάς αυτήν τη συνύπαρξη είναι συνήθως μέσα από μια σχέση βίας και το πώς αυτή αποτυπώνεται (συχνά στο σώμα του ζώου). Ακόμη παραπέρα, μέσα από το θέμα της βίας, καταπιάνεσαι και με το θέμα της απώλειας και της θνητότητας αλλά και της εκδίκησης. Η βία αυτή προβάλλεται στο έργο σου χωρίς να οπτικοποιείς τον πόνο· και ενώ στη δουλειά σου υπάρχει το στοιχείο της τεκμηρίωσης, επιλέγεις μια αφήγηση και μια αισθητική από τις οποίες εν πολλοίς απουσιάζει η ρητή αναπαράσταση της βίας οδηγώντας τους θεατές να τη σκεφτούν συνειρμικά, συσχετίζοντάς τη με την ανθρώπινη υπεροχή και εξουσία. Αυτή η διερεύνηση της συνύπαρξης ανθρώπου και ζώου έχει αποτελέσει αντικείμενο μελέτης αρκετών καλλιτεχνών και φιλοσόφων. Σκέφτομαι την πρόθεση του Joseph Beuys να γεφυρώσει τη ζωικότητα και την ανθρωπινότητα και να προτείνει τη διάνοιξη ενός ενδιάμεσου χώρου όπου μπορούν να συναντηθούν και να συμφιλιωθούν ανθρώπινα και μη ανθρώπινα ζώα, όπως π.χ. επιχειρεί να κάνει το 1965 στο έργο του Πώς να εξηγήσεις τις εικόνες σε έναν νεκρό λαγό; Αλλά και ο Derrida, στο βιβλίο του L’Animal que donc je suis (Το ζώο που λοιπόν είμαι), 2006, αποσκοπεί σε μια βαθιά φιλοσοφική διερεύνηση και κριτική του υποβιβασμού της ζωικής ζωής που προκύπτει από τη διάκριση μεταξύ του ανθρώπου ως σκεπτόμενου ζώου και κάθε άλλου ζωντανού είδους. Συγκεκριμένα, ο Derrida ενδιαφέρεται να διερευνήσει τα όρια αυτού του ενδιάμεσου χώρου μεταξύ αυτού που ονομάζουμε ζώο και αυτού που ονομάζουμε άνθρωπο και επινοεί τον νεολογισμό Limitrophy (Οριοτροφία). H ιδέα του Derrida για την Οριοτροφία έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και ως μια πιθανή μεθοδολογία για τη διερεύνηση του μετα-ανθρώπινου, που απ’ όσο γνωρίζω αποτελεί και ένα από τα τρέχοντα πεδία της έρευνάς σου. Πιστεύεις ότι υπάρχει χώρος για μια υγιή συνύπαρξη μεταξύ ανθρώπων και μη ανθρώπινων ζώων; Η δουλειά σου διερευνά αυτό το ενδεχόμενο;

JR: Αρχικά αναρωτιέμαι αν υπάρχει χώρος ουσιαστικού στοχασμού, παιδείας και κριτικής σκέψης από τον άνθρωπο –ως ευρύτερο σύνολο–, ώστε να μπορέσει να αντιληφθεί τους τρόπους και τη βαναυσότητα μέσω των οποίων θεωρεί ότι συνυπάρχει με τα μη ανθρώπινα ζώα. Εκεί εντοπίζω μια γκρίζα ζώνη, αδούλευτη και αδρανή τόσο στην ενσυναίσθησή μας, όσο και στις γνώσεις μας. Το ότι μπορούμε να αγαπάμε σαν παιδί μας τον σκύλο μας, αλλά δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ότι το κρέας στο πιάτο μας είναι το παιδί μιας μάνας το οποίο γεννήθηκε για να σφαχτεί, είναι μια παράδοξη και αρκετά απογοητευτική χρήση της κριτικής μας σκέψης. Στερούμαστε την ικανότητα να εντοπίζουμε τη βία ακόμη και όταν αυτή υπάρχει μέσα στον προσωπικό μας χώρο, στο σπίτι μας, στην τροφή που δίνουμε στο ίδιο το παιδί μας.

Αντιμετωπίζουμε επιλεκτικά την έννοια της βίας προς άλλους, εφόσον ικανοποιείται άμεσα το όφελος της δικής μας απόλαυσης. Επομένως πώς μπορούμε να μιλάμε για φεμινισμό και απελευθέρωση σωμάτων αφήνοντας εκτός κουβέντας την εκμετάλλευση και τον βιασμό των ζώων στο πλαίσιο της κτηνοτροφίας; Σε αυτό ακριβώς το σημείο μ’ ενδιαφέρει να εστιάζω τη δουλειά μου. Εκεί, όπου ο άνθρωπος έρχεται αντιμέτωπος με τις αποφάσεις, τα κατορθώματα και το ένδοξο παρελθόν του, αφήνοντας ισχυρό αποτύπωμα από τις πράξεις του στο πεδίο της συνύπαρξής του με τα υπόλοιπα ζώα αλλά και με το είδος του, από την αγροτική επανάσταση έως τώρα. Αποφεύγω τον διδακτισμό και την ξεκάθαρη αφήγηση στο έργο μου, μιας και βρίσκω μεγαλύτερο ενδιαφέρον σε μια τέχνη όπου ο θεατής πρέπει να αναμετρηθεί με το υποσυνείδητό του, αλλά και με την ικανότητά του να αναγιγνώσκει και να αποκωδικοποιεί εικόνες και νοήματα, ακόμη και αν αυτό τον οδηγεί αρχικά σε μια λάθος κατανόηση του έργου.

ΔΒ: Ποια θα ήταν μια λάθος κατανόηση του έργου σου;

JR: Όταν αναφέρομαι σε λάθος κατανόηση, εννοώ μια ανάγνωση πρώτου επιπέδου που μπορεί να κάνει ο θεατής αντικρίζοντας για παράδειγμα το γλυπτό από νέον το οποίο αναγράφει:

your genitals rubbing my back
your hands whipping my butt
your heels spurring my ribs
your glories killing my needs
(τα γεννητικά σου όργανα τρίβουν την πλάτη μου
τα χέρια σου μαστιγώνουν τα καπούλια μου
τα σπιρούνια σου κεντρίζουν τα πλευρά μου
οι δόξες σου σκοτώνουν τις ανάγκες μου)

Αυτές οι φράσεις, αν θεωρήσουμε ότι τις λέει ένας άνθρωπος προς έναν άλλο, έχουν μια ερωτική, σεξουαλική, BDSM διάσταση. Όταν όμως ο θεατής αναγνωρίσει ότι το κείμενο αυτό αναφέρεται στα δυνητικά λόγια ενός αλόγου προς τον αναβάτη του, τότε οι έννοιες της βίας, της κυριαρχίας, της ιεράρχησης σωμάτων αποκτούν άλλο πρόσημο. Σε αυτή την περίπτωση, το δικαίωμα του αλόγου για επιλογή και απόλαυση καταπατάται. Το παιχνίδι ρόλων, εδώ, δεν είναι ένα συναινετικό παιχνίδι αλλά μια εκπλήρωση ανθρώπινων φαντασιώσεων και αναγκών.

ΔΒ: Έχεις αναφέρει ότι, καθώς περνούσες πολύ χρόνο με ζώα όπου η λεκτική γλώσσα δεν είναι ο βασικός τρόπος επικοινωνίας, έμαθες να επικοινωνείς με άλλους τρόπους για να κατανοήσεις τη συμπεριφορά και τις ανάγκες των ζώων, προσπαθώντας να υπάρχει αμοιβαία αγάπη και στοργή. Άλλωστε ένα από τα βασικά θέματα της δουλειάς σου είναι η μη αμοιβαία αγάπη και η μη συναινετική σχέση που υπάρχει μεταξύ ανθρώπων και ζώων. Στο βιβλίο της Animal languages: Revealing the Secret Conversations of the Living World (Οι γλώσσες των ζώων: αποκαλύπτοντας τις κρυφές συζητήσεις του έμβιου κόσμου) η Eva Meijer διερωτάται αν είναι πράγματι η γλώσσα αυτό που διαχωρίζει τους ανθρώπους από τα άλλα ζώα ή αν τα ζώα μιλούν τις δικές τους γλώσσες μεταξύ τους αλλά και με τους ανθρώπους. Υποστηρίζει πως τα ζώα έχουν γλώσσα, και μάλιστα μια γλώσσα πολύ πιο πλούσια και πιο ευρεία απ’ όσο νομίζουμε εμείς οι άνθρωποι, καθώς και ότι η έκφραση δεν προϋποθέτει τη γλώσσα όπως εμείς την εννοούμε. Η δουλειά σου πάντα υπήρξε μη λογοκεντρική, αλλά στα πιο πρόσφατα έργα σου βλέπουμε να δίνεις στα ζώα φωνή, μια γλώσσα που θα μπορούσαμε να καταλάβουμε εμείς οι άνθρωποι, όπως στο έργο your genitals rubbing my back…
Μίλησε μου για τη δουλειά σου σε σχέση με το θέμα της γλώσσας των ζώων.

JR: Πάντα με συναρπάζει η απουσία του λόγου. Υπάρχει μια αμηχανία όταν ο λόγος είναι απών. Χωρίς λέξεις, χωρίς καθοδήγηση, χωρίς ανθρώπινη αφήγηση, διαμορφώνεται στον χώρο μια αντίσταση, η οποία, στην ουσία, επιτρέπει μια μη ανθρωποκεντρική διάσταση, ιδίως στα βίντεο, αναφορικά με το πώς έχουμε μάθει να παράγουμε νόημα αλλά και να νιώθουμε ασφάλεια με αυτό που βλέπουμε. Εκεί ο θεατής είναι μόνος, εκτεθειμένος. Τα κοπάδια σκύλων κλεισμένα σε ασφυκτικούς χώρους, τα αδέσποτα στην περιφέρεια της πόλης, τα εκατοντάδες κοτόπουλα στα εργοστάσια, τα αθλητικά άλογα εν ώρα προπόνησης, όλα βρίσκονται σε μια κατάσταση εξουσιαστικής σιγής. Αυτή η σιγή είναι αφοπλιστική, διότι μας φέρνει αντιμέτωπους ως θεατές με τη δική μας αδυναμία να αναγνώσουμε και επομένως με τη δική μας ενοχή απέναντι στο «βουβό» ζώο. Όταν δεν υπάρχει λόγος, κάλεσμα ή κραυγή, δεν υπάρχει μια ασφαλής θέση θέασης όπου η δικαιολόγηση, η απολογία, η ενσυναίσθηση να είναι δεδομένες.

Ο θεατής καλείται να ανακαλύψει άλλα μέσα ανάγνωσης του έργου και εδώ υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της αποτυχίας. Δηλαδή το έργο να παρερμηνευτεί, να παρεξηγηθεί, να προσπεραστεί. Αυτό είναι μια συνειδητή επιλογή στα έργα μου τόσο στα βίντεο όσο και στα νέον γλυπτά όπου εκεί υπάρχει το κείμενο.

ΔΒ: Τα έργα σου συνειδητά δημιουργούν υπαινιγμούς για τα παιχνίδια ρόλων και την εξουσία που ασκούμε πάνω στα σώματα εν γένει, είτε πρόκειται για το σώμα ενός ζώου, είτε για ένα άλλο ανθρώπινο σώμα. Θα ήθελες να περιγράψεις τον τρόπο με τον οποίο εσύ κατανοείς αυτήν τη σχέση εξουσίας και σώματος που διαπραγματεύεσαι με τόση ένταση και συνέπεια στη δουλειά σου;

JR: Ένας τρόπος να προσεγγίσουμε την σχέση εξουσίας και σώματος είναι αυτός του σαδισμού. Σαδιστικές πρακτικές συνήθως σχετίζονται με τις σεξουαλικές σχέσεις, τον ερωτισμό και τη σωματική απόλαυση μεταξύ δυο ή περισσοτέρων ανθρώπων. Αυτές οι BDSM πρακτικές περιλαμβάνουν στοιχεία κυριαρχίας, υποταγής, ελέγχου, πειθαρχίας και εκφοβισμού μέσω του πόνου. Εδώ, η σωματική βία έχει ως αντάλλαγμα τη σεξουαλική απόλαυση των συμμετεχόντων. Όμως σε αυτή τη σχέση θεωρητικά υπάρχει συναίνεση μεταξύ του σώματος που επιβάλλεται και αυτού που υποτάσσεται.

Σε αντίστιξη, η σχέση μεταξύ ανθρώπου και ζώου, και πιο συγκεκριμένα μεταξύ αναβάτη και αλόγου, βασίζεται σε μια σαδιστική ανάγκη για τιθάσευση, απόλαυση, κυριαρχία, ερωτισμό αλλά και εκπλήρωση ρόλων (του/ης εκπαιδευτή/τριας, του/ης αναβάτη/τριας, του καουμπόι κτλ.) που όμως δεν είναι συναινετική. Σε αυτή την εξίσωση, ο ρόλος του ζώου έχει θεωρηθεί δεδομένος. Ικανοποιεί ανάγκες, πόθους και φαντασιώσεις άλλων, χωρίς ποτέ να έχουμε αναλογιστεί για τις ανάγκες, τις φαντασιώσεις και τους πόθους του αλόγου. Ο τρόπος που έχουμε μάθει να συνυπάρχουμε με τα ζώα έχει τις ρίζες του καθαρά σε σαδιστικές πρακτικές εκτόνωσης, χωρίς να μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε ότι αυτό που ορίζουμε ως αγάπη και στοργή, π.χ. προς το άλογο, είναι τελικά μια άσκηση εξουσίας ώστε να αγαπηθούμε από ένα ον με πολύ διαφορετικό σώμα, πόθους και πάθη.

ΔΒ: Η έκθεση We Betrayed the Horses, μέσω της πολυμεσικής της αφήγησης, εστιάζει στην επιθυμία για το σώμα του αλόγου και στην ανάγκη για έλεγχο, κυριαρχία και υποταγή. Μολονότι πολλά από τα προηγούμενα έργα σου αφορούν την εικόνα του σώματος του ζώου, η έκθεση καταπιάνεται με την απουσία αυτού του σώματος: τo άλογο είναι απόν και η παρουσία του υποδηλώνεται μόνο μέσα από τις ανθρώπινες επινοήσεις, τους μηχανισμούς και τον ειδικό εξοπλισμό, που, στο σύνολό τους, αντλούν το σχήμα και τη μορφή τους από τη φυσιολογία του ζώου και διαμορφώνονται με σκοπό να το ελέγξουν, να το δαμάσουν, αλλά και να εκφράσουν λατρεία και φροντίδα προς αυτό.

Ακόμη, τα υλικά που χρησιμοποιήθηκαν για την παραγωγή των έργων σου είναι είτε υλικά που χρησιμοποιούνται για τη φροντίδα του ζώου (πλακάκια, πλαστικά δάπεδα, ποτίστρες, λίπος για τις οπλές του αλόγου) ή αντικείμενα που χρησιμοποιούνται για τον έλεγχο του σώματός του (στομίδες, κεφαλαριές, μαστίγια, σέλες). Εκθέτοντας υλικά με αντιθετικές λειτουργίες πραγματεύεσαι παρεξηγημένες μορφές της αγάπης και της σχέσης μεταξύ φροντίδας και εξουσίας.

JR: Βλέπω αυτά τα χρησιμοποιημένα υλικά και χρηστικά αντικείμενα ως μια μορφή αρχαιολογίας. Δηλαδή, ως δείγματα μιας συλλογικής αλλά και ατομικής ευθύνης απέναντι στη μη ανθρώπινη ή μετα-ανθρώπινη ζωή. Θα μπορούσε να πει κανείς πως είναι αδιάψευστα στοιχεία της εργαλειοποίησης σωμάτων, που φέρουν πάνω τους το αποτύπωμα της ανθρώπινης ευρηματικότητας, του σαδισμού και της κυριαρχίας.

Σε κάθε σέλα που βρίσκεται στην έκθεση δεν βλέπω μόνο τα σώματα των ιππέων που καβάλησαν πάνω τους, αλλά και τα πολλά σώματα των αλόγων που τις κουβάλησαν στην πλάτη τους.

ΔΒ: Η ατμόσφαιρα της έκθεσης είναι ιδιαίτερα αισθησιακή και μπορεί να ιδωθεί με διαφορετικούς τρόπους, σε σχέση με την ερωτική επιθυμία, τον σαδομαζοχισμό, το υποσυνείδητο, την σκοτεινή πλευρά της ανθρωπότητας. Η δουλειά σου εν γένει έχει μια σκοτεινή πλευρά. Μιλάει συχνά για τη βία, τον θάνατο, τη μοναξιά. Το soundtrack της νέας δικάναλης βιντεοεγκατάστασης Η απουσία του σώματός σoυ διαμόρφωσε τα θεάματα του παρελθόντος μας, 2025, που παρουσιάζεις στην έκθεσή σου στο ΕΜΣΤ, θυμίζει ταινία τρόμου. Το έργο αυτό, αλλά και πολλά άλλα έργα σου κινούμενης εικόνας, μπορεί να ιδωθεί ως ρέκβιεμ για την προβληματική σχέση που έχουμε με τα ζώα αλλά και με το φυσικό περιβάλλον. Μια σχέση που έχει διαμορφωθεί μέσα από μια μακρά ιστορία ανθρώπινης κυριαρχίας. Παρόλο που τα τελευταία χρόνια έχουμε γίνει μάρτυρες μιας αλλαγής στον τρόπο που σκεφτόμαστε τη σχέση μας με τα ζώα και το φυσικό περιβάλλον, η καταστροφή που έχει επέλθει είναι μη αναστρέψιμη. Βλέπεις την δουλειά σου στο σύνολο της ως μια νεκρώσιμη ωδή στην υποταγή των μη ανθρώπινων ειδών;

JR: Τα έργα των τελευταίων 15 χρόνων, ιδίως τα κινηματογραφικά και τα βίντεο, θα μπορούσαν να θεωρηθούν στο σύνολό τους ως ένας φόρος τιμής, μια υπόμνηση ή ένα μνημείο για τη μη ανθρώπινη ύπαρξη και την αποτυχία μας να συνυπάρξουμε με άλλα είδη. Είναι στοχασμοί ή πειράματα, όπως μου αρέσει να τα αποκαλώ, μέσα από μια μη λογοκεντρική, μη γραμμική αφήγηση πάνω στη χρήση της εικόνας και του κινηματογράφου. Ξεκινάνε από τα πρώτα κινηματογραφικά μου έργα, που παρουσίασα το 2013 στη Rijksakademie στο Άμστερνταμ και φτάνουν έως τη μεγάλου μήκους Kala Αzar (2020), αλλά και την έκθεση που δουλέψαμε μαζί τώρα στο ΕΜΣΤ.

ΔΒ: Στον πρόλογο που έγραψες για το βιβλίο Η οπτικοποίηση του πόνου. Το μαρτύριο των ζώων ως διάσταση του ορατού, 2022, του Ηρακλή Καραμπάτου, εκδ. Κυαναυγή –ένας εκδοτικός οίκος που έχει ως κεντρικό άξονα των δοκιμίων που δημοσιεύει τα δικαιώματα των ζώων και έχει βοηθήσει πολύ στον εμπλουτισμό της ελληνικής βιβλιογραφίας γύρω από το ζήτημα αυτό– ξεδιπλώνεις μια προσωπική αφήγηση και διηγείσαι με λεπτομέρειες την επίσκεψή σου σε μια στάνη για να φωτογραφίσεις τη στιγμή της σφαγής ενός ζώου από τρεις άντρες. Αναφέρεις «Ήξερα […] πως έπρεπε να το δω για να μπορέσω να το κατανοήσω και να μιλήσω αργότερα για αυτό. […] Αναρωτιέμαι εάν το αντικείμενο της παρατήρησής μου ήταν τα ζώα ή οι άντρες, ή εντέλει ο ίδιος μου ο εαυτός ενώπιον αυτών των πράξεων». (σ. 10)

JR: Οι εκδόσεις Κυαναυγή είναι ένας εκλεκτός θησαυρός δοκιμιακών και λογοτεχνικών έργων με κεντρικό άξονα το ζώο. Είναι ένα συγκινητικό έργο ζωής από τον εκδότη Κώστα Αλεξίου, που αργά και μεθοδικά έχει καταφέρει να διαμορφώσει μια σημαντική βιβλιογραφία στα ελληνικά γύρω από το θέμα των δικαιωμάτων των ζώων. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η ελληνική μετάφραση του Why Look at Animals? (Γιατί να κοιτάμε τα ζώα;) του John Berger, από το οποίο αντλεί τον τίτλο της η ομαδική έκθεση του ΕΜΣΤ, σε επιμέλεια Κατερίνας Γρέγου. Ένα από τα αγαπημένα μου λογοτεχνικά κείμενα όμως είναι «Το τελευταίο μου κυνήγι» του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη στο βιβλίο Ημερολόγια κυνηγών, που έχει εκδοθεί από την Κυαναυγή το 2018.

Ο κυνηγός, το κοπάδι κυνηγετικών σκυλιών, το άγριο θήραμα, ο σπαραγμός του σώματος που πλέον έχει λαβωθεί, τα νεκρά σώματα ως λάφυρα όπως στις φλαμανδικές νεκρές φύσεις του 17ου αιώνα, είναι μια διαρκής εμμονή στη δουλειά μου. Είναι κάτι σαν λεξιλόγιο που αποτυπώνεται σε κάθε έργο με διαφορετικό τρόπο. Ο άντρας θηρευτής, δηλαδή το αρσενικό στοιχείο, ως καθοδηγητής στην αλυσίδα κυριαρχίας με κάνει να σκέφτομαι πάντα τα λόγια του Derrida στο L’Animal que donc je suis: o άνθρωπος θεωρεί πως έχει την ικανότητα «να ακολουθεί, χωρίς όμως να ακολουθείται», χωρίς να αφήνει ίχνη πίσω του, χωρίς τον φόβο ότι μπορεί να γίνει θήραμα ο ίδιος. Το κυνήγι ως μια αρχετυπική αποτύπωση της σχέσης ανθρώπου-φύσης, άντρα-θηράματος, κρύβει μια κληρονομημένη βία όχι μόνο από γενιά σε γενιά, από κουλτούρα σε κουλτούρα, από τόπο σε τόπο, αλλά και από τον άνθρωπο προς τα ζώα κατοχής του. Για παράδειγμα στο κυνήγι αλεπούς στη Μεγάλη Βρετανία, χρησιμοποιούνται, μέχρι και σήμερα, άλογα και σκυλιά που έχουν εκτραφεί και εκπαιδευτεί για να κυνηγούν αλεπούδες οι οποίες έχουν επίσης εκτραφεί ειδικά για αυτό τον λόγο. Όλα αυτά τα ζώα έχουν εγκλωβιστεί σε μια διαστροφική αναπαραγωγή βίας, που μόνο στόχο έχει την ικανοποίηση ενός χόμπι, μιας παράδοσης που θέλει να μας επισημαίνει πως ο άνθρωπος, παραμένει ένας ικανός θηρευτής. Ένας λευκός αρσενικός θηρευτής πάνω στο άλογο του.

ΔΒ: Η ανθρώπινη κυριαρχία πάνω στα ζώα, είτε πρόκειται για την κατανάλωσή τους για τη διατροφή μας, είτε για την ψυχαγωγία μας (π.χ. ιπποδρομία, ιππασία ή το κυνήγι αλεπούς όπως αναφέρεις κ.ά.) είτε για τη χρήση τους για άλλους σκοπούς, είναι θα λέγαμε μια καλά εδραιωμένη συνήθεια αλλά και ένας πολιτισμικός κανόνας, κάτι που θεωρείται σημαντικό και μέρος του πολιτισμού μας, των ηθών και εθίμων μας. Η κυριαρχία μας απέναντι στα ζώα θεωρείται από τους περισσότερους δεδομένη. Κάπως έτσι σχετίζεται η κοινωνία με την κατανάλωση κρέατος: είναι κάτι πολιτισμικό. Τι σκέφτεσαι πάνω σε αυτό; Πιστεύεις ότι η τέχνη μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο; Μπορεί να έχει μια πιο ακτιβιστική λειτουργία;

JR: Υπάρχει τέχνη που έχει ένα άμεσα ακτιβιστικό αποτύπωμα και στόχο, ακόμη και αν αυτό συμβαίνει σε μικρή κλίμακα. όπως, για παράδειγμα, η δουλειά της Ιταλίδας καλλιτέχνιδας και ακτιβίστριας Τiziana Pers. Ένα μεγάλο εύρος της δουλειάς της παρουσιάζεται αυτό τον καιρό στην ομαδική έκθεση «Why Look at Animals?» στο ΕΜΣΤ. Στις δουλειές της Pers μπορεί να δει κανείς μια προσωπική και ειλικρινή προσπάθεια της καλλιτέχνιδας να χρησιμοποιήσει την τέχνη για να σώσει ζώα από τα εργαστήρια πειραμάτων, τη βιομηχανία κρέατος ή να αφυπνίσει τον θεατή για το θέμα της κρεατοφαγίας. Αυτού του είδους οι δουλειές με συγκινούν, γιατί αναγνωρίζω μια εσωτερική μάχη και προσπάθεια από τον καλλιτέχνη όχι μόνο να δημιουργεί και να αντιπροσωπεύει τα πιστεύω του, αλλά και να δρα πάνω στο πρόβλημα. Αυτή είναι μια πολύ λεπτή ισορροπία μεταξύ του προσωπικού και του καλλιτεχνικού, την οποία θαυμάζω και θα ήθελα κάποια στιγμή να καταφέρω.

Σε ένα πιο θεωρητικό και εννοιολογικό πλαίσιο, πιστεύω πως η τέχνη μπορεί στιγμιαία να προβληματίσει αλλά όχι να αλλάξει συνειδήσεις.

ΔΒ: Τι συμβαίνει όμως με την αντίσταση των ίδιων των ζώων; Μπορούν τα ζώα να αντισταθούν; Πριν από λίγο καιρό είχες μοιραστεί μαζί μου το δοκίμιο της Σοφίας Ευσταθίου με τίτλο «Ταύρος – περί ζώων αντιστάσεως», το οποίο επίσης μιλά για την αντίσταση των ζώων, υποστηρίζοντας πως το να είμαστε μάρτυρες της αντίστασης των ζώων έχει σημασία, διότι μας επιτρέπει να συναντήσουμε τα ζώα ως ηθικά σημαίνοντες άλλους. Μίλησε μου για την αντίσταση των ζώων όπως εσύ την έχεις βιώσει ή όπως θα τη φανταζόσουν.

JR: Η αντίσταση των ζώων είναι ό,τι πιο σύγχρονο και ενδιαφέρον μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή. Το να αναγνωρίζουμε την αντίσταση που προβάλλει το ζώο, είτε ως σύνολο είτε ως μονάδα, σημαίνει ότι αναγνωρίζουμε το ζώο ως πολιτικό ον. Το σώμα που αντιστέκεται μα βρίσκεται εκτός θέασης (π.χ. βιομηχανίες κρέατος και γαλακτοκομικών, σφαγεία κτλ.) ή εντός θέασης μα δεν αναγνωρίζουμε τον βασανισμό και την προσπάθειά του (π.χ. ιπποδρομίες, άμαξες, τσίρκο, ζωολογικός κήπος κτλ.), είναι ένα τραγικό σώμα. Ένα στόμα που μιλάει, ζητάει, δαγκώνει, εξεγείρεται και ουρλιάζει, μα εμείς δεν το ακούμε, είναι ένα στόμα καταδικασμένο. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι πιο τραγικό από αυτό. Διότι αυτή η συνθήκη είναι μια ανθρώπινη διαστροφική επινόηση που συντηρεί τον εαυτό της με κάθε τρόπο, ώστε οι αλλαγές και η εξέλιξη προς ένα καλύτερο μέλλον για τα ζώα να είναι βασανιστικά αργές.

Ένα από τα στοιχεία που μου δίνουν έμπνευση για να βρω νέες αφορμές έρευνας στη δουλειά μου, δεν είναι απλά το ζώο που αντιστέκεται, αλλά το ζώο που επιτέλους εκδικείται.

ΔΒ: Η πρώτη μεγάλου μήκους ταινία σου με τίτλο Kala Azar, 2020, αφηγείται τη ζωή ενός ζευγαριού που ζει στα περίχωρα μιας πόλης, συλλέγοντας και αποτεφρώνοντας νεκρά κατοικίδια ζώα και επιστρέφοντας τις στάχτες στους ιδιοκτήτες τους. Η ταινία αυτή, όπως και πολλά άλλα έργα σου, έχει σαφείς αναφορές στη δική σου παιδική ηλικία, καθώς μεγάλωσες σε μια οικογένεια όπου ήσουν πάντα περιτριγυρισμένη από ζώα. Τα βασικά θέματα της ταινίας είναι η ζωή και ο θάνατος, η εγκατάλειψη και η απώλεια, θέματα που επανέρχονται ξανά και ξανά στη δουλειά σου. Αυτό όμως που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα στην ταινία αυτή είναι ότι δίνεις σημασία σε πράγματα που οι περισσότεροι άνθρωποι αγνοούν ή τα θεωρούν ασήμαντα, ή ακόμη και αποτροπιαστικά, σαν να μην τους αφορά ο κόσμος γύρω τους, ο κόσμος των άλλων όντων, των διαφορετικών ειδών.

JR: Το Kala Azar εστιάζει κυρίως στα αδέσποτα ζώα που κινούνται στην περιφέρεια της πόλης, στα νεκρά εγκαταλελειμμένα μη ανθρώπινα σώματα (π.χ. σκοτωμένα ζώα στον δρόμο, κυνήγι). Στην ουσία, μιλώντας για τα ζώα μέσα σε ένα αστικό τοπίο στην περιφέρεια της Αθήνας, η ταινία επιχειρεί να ερευνήσει το πώς αντιλαμβανόμαστε την ιστορία ενός τόπου, μέσα από αυτά τα σώματα. Έχοντας τα ζώα –νεκρά ή ζωντανά, αθέατα ή παραγνωρισμένα, αδέσποτα ή δεσποζόμενα– ως βασικό άξονα για τη χαρτογράφηση ενός τοπίου, επιχειρώ να πλάσω μια πραγματικότητα που είναι ταυτοχρόνως οικεία και αλλόκοτη.

Αυτή την πραγματικότητα αναγνωρίζω ως συνύπαρξη ζώων και ανθρώπων σε ένα αστικό πλαίσιο, μέσα από τα δικά μου παιδικά και ενήλικα βιώματα αλλά και την έρευνά μου. Η βρώμα, η υγιεινή, η θνητότητα, ο αποχαιρετισμός του νεκρού μη ανθρώπινου σώματος, ο θρήνος, η απώλεια, είναι τα υλικά μέσα από τα οποία μπορώ να μιλήσω για αυτή την συνύπαρξη.

ΔΒ: Νιώθω ότι το κινηματογραφικό σου έργο έχει επηρεαστεί από το λεγόμενο Greek weird wave, το καλλιτεχνικό ρεύμα του σύγχρονου ελληνικού κινηματογράφου που πραγματεύτηκε κοινωνικά ζητήματα μέσω μιας αλλόκοτης οδού. Στην δεύτερη μεγάλου μήκους ταινία που ετοιμάζεις αυτόν τον καιρό, οι γυναίκες παύουν να γεννούν παιδιά και γεννούν ζώα. Το σενάριο θα μπορούσε να ανοίξει μια συζήτηση γύρω από μια επείγουσα και μεγάλη αλλαγή που πρέπει να επέλθει στην κοινωνία. Μίλησε μας γι’ αυτό.

JR: Δεν θεωρώ ότι το κινηματογραφικό μου έργο έχει επηρεαστεί από το Greek weird wave. Το παρακολουθώ, αλλά τα ερεθίσματά μου είναι ο σύγχρονος αργεντίνικος και αγγλικός κινηματογράφος, που ήταν βασικά σημεία αναφοράς στο Kala Αzar. Πράγματι όμως, η προσπάθειά μου σε κάθε ταινία να μιλήσω για την συνύπαρξη ανθρώπων και ζώων είναι μια προσπάθεια να επεκτείνω τα όρια για το τι θεωρείται οικογενειακό, οικείο, γονικό, παραδοσιακό και αποδεκτό σε ένα θεσμικό πλαίσιο εκπλήρωσης ρόλων.

Η νέα ταινία βρίσκεται στο στάδιο της παραγωγής και έχει τίτλο Τhe Future is An Elder Cow (Το μέλλον είναι μια ηλικιωμένη αγελάδα) και πραγματεύεται την αξία της ζωής, από την αρχή της, από τη γέννησή της. Τι θα συνέβαινε αν οι άνθρωποι γεννούσαν θηλαστικά, π.χ. κατσίκες, αγελάδες, γουρούνια; Θα τα έτρωγαν; Θα τα μεγάλωναν σαν παιδιά τους; Θα επέτρεπαν στα παιδιά τους να γεράσουν;

Τι είναι αυτό που μας καθιστά ανίκανους να δούμε ότι το μοσχαράκι είναι το παιδί μιας άλλης μάνας που της το πήραν με τη βία αμέσως μετά τη γέννησή του; Τι μας καθιστά άξιους να τρώμε το μωρό κάποιου άλλου, ενώ παράλληλα φροντίζουμε τα παιδιά μας να μεγαλώσουν και να επιτύχουν στο μέλλον; Τι μας κάνει να πιστεύουμε πως αυτή η διαστροφή, την οποία έχουμε επιβάλει να υπηρετούν τα σώματα και τα στόματά μας, δεν θα έρθει καταπάνω μας κάποια στιγμή. Στην ταινία για ανεξήγητους λόγους η φύση εκδικείται τον άνθρωπο, καθιστώντας τον ανίκανο να φέρει παιδιά στον κόσμο, αλλά αναγκάζοντας τον να κυοφορεί ζώα, ως το τελευταίο τίμημα που πρέπει να πληρώσει η ανθρωπότητα πριν εξαφανιστεί.

Παρά το φανταστικό της στοιχείο, η ταινία θα έχει έντονο ρεαλισμό και θα εστιάζει κυρίως στις ανθρώπινες σχέσεις και πάθη, στον μυστικισμό και στις παραδόσεις, σε μια κοινωνία όπου ο οι ντόπιοι δεν μπορούν να αποδεχτούν την αλλαγή και ομολογούν ο ένας στον άλλον ότι το μέλλον δεν μπορεί να παραμείνει το ίδιο. Όταν οι αγελάδες αρχίσουν να γερνούν, ίσως τότε να έχουμε κι εμείς μια θέση στο μέλλον.

ΔΒ: Τι σου έχουν διδάξει τα ζώα όλα αυτά τα χρόνια που τα συναναστρέφεσαι και μέσω της δουλειάς σου;

JR: Πως ό,τι και να κάνουμε για αυτά, για τα ζώα, πάντα θα είναι λίγο, μπροστά στην καταστροφή που επιφέρουμε με την παρουσία μας. Όπως συχνά λέω, σε κάθε έργο αποτυγχάνω. Γιατί σε κάθε έργο που τους ζητώ να πρωταγωνιστήσουν κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, καταπατώ την ελευθερία τους, τον χώρο τους, την ησυχία τους.